Депутат, член комитета Государственной Думы по обороне, Вячеслав Тетекин об имиджевом ударе по России, о социально-экономических корнях терроризма, спецслужбах и перспективах «дела Сердюкова».
Сергей Ищенко: - Добрый день, уважаемые читатели «Свободной Прессы». Сегодня у нас очередная встреча в «Открытой студии». Наш нынешний гость - депутат Государственной Думы, доктор исторических наук Вячеслав Николаевич Тетёкин. Здравствуйте, Вячеслав Николаевич.
Вячеслав Тетёкин: - Добрый день.
С.И.: - Мы анонсировали наш разговор по терроризму, но, полагаю, что с учетом того, что Вячеслав Николаевич - член Комитета Госдумы по обороне, то, наверное, беседа получится шире. Будем говорить не только об этом, но и, наверное, об армии. Хотя это очень-очень смежно и очень близко. Вячеслав Николаевич, я хотел бы разговор о терроризме начать с того, чтобы сообщить нашим сегодняшним зрителям, читателям: вы в 1980 году были членом оргкомитета «Олимпиада-80»...
В.Т.: - Было дело.
С.И.: - До нынешней Олимпиады в Сочи остался почти месяц. Не оставляет ощущение, что мы накануне не только радостных событий, чисто олимпийских, спортивных, но и достаточно грозных, поскольку только что произошла трагедия в Волгограде, не одна, а две. Сейчас контртеррористическая операция в Ставропольском крае. У меня впечатление такое, что это все переходит в новое какое-то качество, потому что, во всяком случае, в Ставропольском крае, по-моему, впервые со времен Чеченской войны привлечена армия. Там подразделения 49 армии, насколько я понимаю…
В.Т.: - 58-ой.
С.И.: - Подразделения 58-ой участвуют в контртеррористической операции: блок посты, патрулирование и т.д. Я понимаю, что параллели между 80-м годом и Советским Союзом и 14-м годом и Россией – не уместны. Но, тем не менее, как все пройдет?
В.Т.: - Начать хотел с того, чтобы выразить удовольствие, удовлетворение от того, что вообще присутствую, выступаю в столь уважаемом интернет-издании, как «Свободная Пресса». Должен вам сказать, что практически каждый день читаю ваши сообщения. Статьи, которые здесь появляются, они отличаются очень глубоким анализом. Вы находите экспертов, которые реально глубоко и объективно разбираются в проблематике соответствующей. Поэтому это для меня один из главных источников объективной информации происходящих событий. Что касается ответа на ваш вопрос, то очень хотелось бы надеяться, что Олимпиада в Сочи пройдет без тяжелых потрясений. В том числе, без каких-нибудь террористических актов. Очень хотелось бы на это надеяться. Однако обстановка в целом вокруг России, внутри России такова, что было бы, наверное, более реалистично предполагать, что те силы, которые осуществили серию терактов последние два месяца… Фактически было пять терактов: три в Волгограде, с различными интервалами, в Пятигорске и в Махачкале. Совершенно ясно, что это не простое совпадение, а некая, скажем так, разминка перед какими-то грядущими действиями.
С.И.: - Даже, может быть, демонстрация сил.
В.Т.: - Может быть, демонстрация, а может быть проверка реакции правоохранительных органов и спецслужб на то, как они себя поведут с тем, чтобы планировать дальнейшие действия. Еще раз хотелось бы выразить надежду, что ничего подобного не произойдет и те меры безопасности, которые принимает правительство, окажутся достаточно эффективными. Но мы должны исходить из того, что те силы, которые противостоят нашим правоохранительным органам и спецслужбам, достаточно сильны, опытны, мотивированы, обладают прекрасным финансированием. И самое главное, что они явно давно готовились к этому. Дело в том, что меня не оставляет ощущение, что само по себе предоставление права проведения Олимпийских Игр, Зимних Олимпийских Игр в России, было сделано с определенной долгосрочной целью. Какие это были цели? Первая цель: вогнать нас в разорительный проект. Это получилось. Предполагалось 12 млрд долларов, получили на выходе 50 млрд долларов. Мы еще не знаем конечной суммы. Вторая цель, второй замысел заключался в том, чтобы повторить некий опыт негативный «Олимпиады-80». И если до декабря 79-го года подготовка Олимпийских Игр шла без сучка и задоринки, то с вводом ограниченного контингента советских вооруженных сил в Афганистан началась бешеная компания, направленная на срыв, на бойкот Олимпийских Игр. И вот ощущение такое, что, опираясь на тот опыт, наши «партнеры» давно еще на этапе предоставления права на проведение Олимпиады замыслили себе что-то подобное. То есть каким-то образом использовать эту Олимпиаду для того, чтобы нанести морально-политический ущерб нашей стране. И серия терактов, так сказать, накануне Олимпиады позволяет предполагать, что сорвать игры, полностью попытаться бойкотировать, как это было сделано в 80-ом году, не получится. Но нанести ущерб имиджу нашей страны через серию терактов, которые отпугнули бы потенциальных туристов, которые создали бы обстановку нервозности на этих Играх и таким образом лишили бы Олимпиаду в Сочи статуса праздника, я думаю, что некие силы в этом заинтересованы.
С.И.: - То есть эта Олимпиада - некий момент истины не только чисто спортивный, но вообще говоря, и политический, да?
В.Т.: - Вне всякого сомнения.
С.И.: - То есть, мы выйдем либо сильнее из этой Олимпиады (не в спортивном отношении, а в другом), либо послабее.
В.Т.: - Я думаю, что мы сейчас сталкиваемся с некой грозовой тучей, которая пока находится на горизонте только. Как себя эта туча поведет: или ее пронесет мимо, или она обрушится для нас ураганным ветром и ледяным дождем – сейчас я не берусь прогнозировать. Вы очень справедливо подняли вопрос об опыте «Олимпиады-80», вот тогда «Олимпиада-80» была использована для нанесения мощного удара по имиджу Советского Союза. Сейчас можно ожидать, что те же самые силы, они за последние 30 лет не изменились. Вражда Запада к России имеет исторический многовековой характер, без различия политических систем. Я думаю, что это удобный повод, чтобы нанести очередной, как минимум, имиджевый удар по России. Какими мы выйдем из этого потрясения? К великому сожалению, я не испытываю оптимизма, потому что уровень компетентности нынешней власти вызывает у меня сомнения, в том числе и в правоохранительной области. Если на «Олимпиаде-80» какие-либо теракты были практически не мыслимы, единственным оружием Запада был именно бойкот, то есть не позволить своим спортсменам поехать на эти Игры, то в данном случае возможности Запада по проникновению и нанесению ущерба расширились, в том числе и за счет использования неких систем, похожих для Аль-Каиды, которые уже, скорее всего, укоренились в нашей стране. Поэтому давайте подождем, сейчас я бы не стал бы делать, не хотелось бы делать пессимистических прогнозов, но излишнего оптимизма я тоже не испытываю.
С.И.: - Из ваших слов следует, что, грубо говоря, пояса шахидов снаряжаются даже не в нашей стране, ну так, фигурально выражаясь, за рубежом?
В.Т.: - Давайте посмотрим на некоторые обстоятельства. Вот чуть ли не каждый раз после очередного теракта упоминают фамилию Доку Умарова. Это последний из могикан, последний из оставшихся в живых полевой командир из Чечни. И вот на него все валят, что вот этот…
С.И.: - Причем Кадыров говорит, что его уже нет.
В.Т.: - Его уже нет, но, тем не менее, раз за разом говорят, что это Доку Умаров, так сказать, вот он заявил, он подтвердил, он провел и т. д. и т. п. Давайте разберемся. Что из себя представляет этот Доку Умаров? Жив он или нет, находится ли он на территории России или он за пределами? Если он находится на территории России, то почему его до сих пор не вычислили? Если он находится на территории одной из зарубежных стран, у нас всегда была великолепная внешняя разведка, почему до сих не выявлено его место пребывания? То есть не делают, не предпринимается достаточно усилий для того, чтобы нейтрализовать эту фигуру. Но а в целом, я считаю, у меня своеобразная точка зрения на международный терроризм. Она отличается, я думаю, от распространенных точек зрения. Я считаю, что вообще международного терроризма, как такового, как явления, не существует. Вся эта Аль-Каида – выдумка.
С.И.: - Есть форма вооруженной борьбы определенная, да?
В.Т.: - Я разделяю все эти террористические акты на три категории. Первая категория, я со знаком ставлю «это первое место» - это национально-освободительная война, которая до сих пор, а раньше особенно проходила по категории, на Западе по категории терроризма. У меня достаточно случайно в руках оказалась эта книга.
Автор, этот человек по всем канонам, так сказать, формальным, относится к категории международных террористов. Этот человек возглавлял военную разведку Африканского национального конгресса Южной Африки, которая в течение почти 40 лет вела вооруженную борьбу против режима Апартеида. По нашей терминологии это была национально-освободительная война, по западной - это была террористическая деятельность. И этот человек возглавлял…
С.И.: - Это о ком идет речь?
В.Т.: - Это Ронни Касрилс, бывший начальник военной разведки АНК, до последнего времени Министр государственной безопасности или Министр разведки, так сказать, Республики Южная Африка — ЮАР.
С.И.: - А сейчас?
В.Т.: - Сейчас он в отставке, на пенсии. Но еще несколько лет назад он был одним из членов правительства Южной Африки.
С.И.: - Очень интересно.
В.Т.: - То есть они проходили по категории международных террористов. Несколько недель назад весь мир сожалел по поводу ухода из жизни Нельсона Манделы. Так вот Нельсон Мандела до 2005 года в США проходил по спискам международных террористов. И когда ему потребовалось совершить очередную частную поездку в США, Госдеп схватился за голову. Ему не могли выдать визу, потому что он числился в списках международных террористов. То есть первый набор международных террористов - это национально-освободительная борьба. Сейчас на юге Африки она закончилась, но курдская борьба против турецкой, так сказать, то, что они называют оккупацией, борьба палестинцев – это та же самая категория национально-освободительной борьбы.
Вторая категория очень простая, на мой взгляд. Это криминальный терроризм. Это сведение счетов между различными преступными группировками с использованием методов, которые внешне выглядят как террористические. Те же самые взрывы бомб. Ну, это какой-то сегмент, который не собираюсь совершенно обсуждать. Вот третий – самый важный, самый крупный сегмент. Это то, что называется внешним международным терроризмом, а на самом деле является операциями различных спецслужб.
С.И.: - Методами террористическими.
В.Т.: - Так точно, методами террористическими. Сейчас достаточно широко распространено представление, оно публично высказывалось на самых разных уровнях о том, что в основе так называемой Аль-Каиды лежала операция американских спецслужб.
С.И.: - Ну, это известно.
В.Т.: - Это широко известный факт. И все то, что приписывалось Аль-Каиде, все те многочисленные теракты, которые происходили в мире, в общем, знающие люди утверждали о том, что на самом деле эта операция спецслужб, для которых очень удобно было использовать «крышу» Аль-Каиды, как некой зловещей международной сети, которая то здесь, то там, неуловима, и вот они, так сказать, эти международные негодяи творят зло. На самом деле без участия спецслужб различных иностранных государств такое разнообразие терактов было бы в принципе невозможно.
Так что я бы сказал, что никакого международного терроризма не существует. Есть, по большей части, операции различных спецслужб. Поэтому когда говорят о террористических актах в России, я считаю, что это отнюдь не последние отчаянные усилия недобитых полевых командиров. Я считаю, что внешние силы играют очень важную роль в том, что террористическая угроза продолжается, сохраняется.
С.И.: - Вячеслав Николаевич, я хочу уточнить просто. А исламский экстремизм, который часто называют, так сказать, движущей силой этих терактов, да, он сам по себе изолированно их не организует, вы считаете? Никакие теракты?
В.Т.: - Нет, нет. Конечно, идеология имеет немалое значение с точки зрения мотивации тех же самых, так сказать, потенциальных смертников. Им нужна некая убежденность, некое объяснение в том, что после смерти они попадают в рай, так сказать, - это используется. Но сам по себе ислам является не более кровожадной религией, чем любая другая мировая религия. Более того, ислам называют религией бедных. Там очень много доброго. И крики: «Аллах Акбар!», которым пугают детей, что это нечто страшное, на самом деле означает - Аллах — всемогущ. Тут ничего страшного нету. То есть я не считаю, что ислам, как таковой, является основой международного терроризма. Скорее, он используется, как и любая другая религия. Скажем, то же самое христианство. Сейчас как бы принято считать, что это, так сказать, образец миротворчества. Но давайте вспомним крестоносцев, которые 1000 лет назад заливали кровью тот же самый Ближний Восток под предлогом поиска Гроба Господнего. То есть ни одна религия не может сказать, что она - воплощение миротворчества. Поэтому я считаю преувеличенным обвинение ислама, очень сильно преувеличенным обвинением ислама. Никакой там особенно воинственности нет на самом деле. Еще раз подчеркиваю, что, на мой взгляд, это все связано или напрямую, или косвенно с операциями различных внешних сил, которые пытаются использовать такого рода вещи в своих целях. Давайте посмотрим на Ливию, например, на свержение правительства Муамара Каддафи. Совершенно ясно, что натовцы использовали все эти террористические группировки в качестве своей наемной армии для того, чтобы свергнуть полковника Каддафи. Ну, это настолько очевидно. И то, что сейчас происходит в Сирии... Ну, тут просто… Изо всех щелей лезет участие западных стран, так сказать, в этом террористическом наступлении.
С.И.: - Ну, так они, они же напрямую финансируют?
В.Т.: - Так точно. И поставляют оружие.
С.И.: - И не скрывают, в сущности.
В.Т.: - И не скрывают этого. Причем тут ислам? Это вполне исламская страна, светская страна, Сирия. Но ее под видом, так сказать, исламских экстремистов, на самом деле это операция западных спецслужб. Это вполне очевидно.
С.И.: - Вячеслав Николаевич, вы обратили внимание, вот сегодня сообщение прошло о том, что в обеспечение безопасности сочинской Олимпиады будут принимать участие агенты ФБР? И, значит, американцы сообщили, что 20 сотрудников ФБР будет находиться в Москве, а 10 - в Сочи. То есть внешне это выглядит как, ну, некий союз, что ли, спецслужб, которые должны объединиться, или объединяются против такого международного фронта террористов.
В.Т.: - Ну, у меня двойственное чувство к такому акту. С одной стороны, вроде бы это нормально и даже хорошо сотрудничество спецслужб в борьбе против международного терроризма. Америка пострадала от этого теракта 11 сентября 2001 года. Казалось бы, она больше всех, так сказать пострадала, потерпела и так далее. С другой стороны, у меня вызывает сомнение по ряду причин. Во-первых, ну, что мы сами не способны справиться с наведением элементарного порядка на собственной территории?
С.И.: - Да и 30 агентов ФБР никаким образом не могут решающее слово сказать.
В.Т.: - У меня лично сомнения, а не является ли это не контртеррористической, а, скорее, разведывательной операцией для того, чтобы получше освоить методику работы наших спецслужб? Во всяком случае, я не вижу картинки, когда агент ФБР будет рыскать в толпе, так сказать, многочисленных туристов и спортсменов, выискивать какое-нибудь знакомое лицо международного террориста.
С.И.: - Ну, да.
В.Т.: - Если нужно было поделиться опытом, информацией, это можно было сделать накануне Олимпиады, по соответствующим каналам, прямым или косвенным, и нет никакой необходимости особой их присутствия. Так почему американцы присутствуют? Почему не присутствуют тогда спецслужбы ФРГ, Франции, Великобритании, той же Саудовской Аравии, Китая, других стран, если уж мы так раскрываемся, демонстрируем мнимую неспособность справиться с этим явлением? Поэтому я бы, скорей, с сомнением отнесся к практической пользе от этого мероприятия.
С.И.: - То есть это, скорее, или декларативное такое участие, либо вообще операция прикрытия?
В.Т.: - Не хотелось бы использовать выражение «театрализованный спектакль», но - некая внешняя демонстрация сотрудничества спецслужб. На самом деле, я считаю, что спецслужбы, так сказать, их функция вооруженных сил в том числе, это «собака», по сути дела, задача которой кусать, а не дружить с чужой собакой. У нее задача защищать своего хозяина. Хозяином является государство. Поэтому иностранная спецслужба, которая по определению заточена на защиту собственных интересов, и вовсе не на защиту чьих-то чужих интересов, она может быть партнером. Но она вряд ли может быть союзником.
С.И.: - Понятно. Я предлагаю перейти к вопросам наших читателей, которых тоже тема терроризма интересует и волнует. Наша читательница Алена спрашивает вас: «Наше государство давно стало считаться полицейским. Но почему уровень криминала в нем не только не снижается, но и растет? Особенно интересен вопрос об экстремизме. С одной стороны та самая 282 статья УК стала для власти одним из главных способов борьбы с политическими противниками, с другой - зачастую не получают те, кто стопроцентно под нее походят. Целые организации экстремистов годами продолжают свою деятельность. Как вы прокомментируете все это?».
В.Т.: - Я бы присоединился к первой части вопроса и не согласился бы со второй частью вопроса. Да, действительно, на мой взгляд, термин «экстремизм» получил сейчас столь широкую трактовку со стороны правоохранительных органов, что туда попадает практически все. Я во время вот этих новогодних каникул не столько занимался отдыхом, сколько ситуацией в одном из райцентров Пермского края, Кунгуре. Там проходила эстафета олимпийского огня, и несколько активистов молодежных, комсомольской организации вышли с протестом против коррупции в рамках подготовки к Олимпиаде.
С.И.: - Вышли на улицу, по которой трасса проходила?
В.Т.: - По которой проходила трасса. Но они не пытались сорвать прохождение трассы, они просто стояли в толпе зрителей с плакатами о том, что крупномасштабная коррупция, куда тратятся деньги, они должны пойти не на это, а на социальные проблемы, Кунгур завален снегом, не очищается и так далее. Социальные требования, нормальные социальные требования. К ним подошли сотрудники полиции, не представившись, не в форме, заявили о том, что плакаты имеют экстремистский характер, и руководитель комсомольской организации Кунгура получил трое суток административного ареста, якобы за неподчинение и неповиновение. На самом деле, даже вот такая форма общепринятого спокойного, мирного протеста уже в трактовке местных правоохранителей подпадала под категорию экстремизма. Что касается существования неких экстремистских организаций, которые годами существуют и, честно говоря, я просто не знаю, о чем речь идет. На мой взгляд, никаких у нас экстремистских особо организаций нет, душат все на корню, даже, как я уже сказал, мирные, безобидные акции протеста мгновенно трактуются как экстремистские, и тут же всех, грубо говоря, заметают.
С.И.: - Вячеслав Николаевич, чтобы закончить историю с Кунгуром, там-то удалось вызволить ребят или как?
В.Т.: - Поскольку все это скоротечно происходило, парня посадили, по-моему, в субботу, пока мы тут начали предпринимать необходимые меры…
С.И.: - Вы сами туда вылетали?
В.Т.: - Нет, я сам не вылетал, мы воздействовали политико-пропагандистскими средствами. Парень отсидел три дня. Местная полиция напугалась, на мой взгляд, собственного превышения полномочий, поэтому очень интересная вещь: вышедши из СИЗО, этот товарищ, наш активист, сказал, что сразу же сотрудники СИЗО всех предупредили заключенных: «Вот у этого, чтобы ни один волос с его головы не упал». Питание, у него язва желудка, медицинское обслуживание. То есть люди понимают, что творится беззаконие, но какой-то самодур нашелся, принял решение, чтобы ничего, без сучка и задоринки. Я отвечу частично на самую первую часть вопроса.
С.И.: - Насчет полицейского государства?
В.Т.: - Да. С одной стороны, я видел полицейские государства посильнее, та же Южная Африка, которой много лет я занимался, вот это было полицейское государство. С другой стороны, тут очень важный вопрос в чем заключается, в чем идеология и основной смысл существовании тех же спецслужб? Правоохранительные органы, более или менее понятно, их функция бороться с преступностью, бытовой преступностью, словом, криминалом. Но все больше и больше им передается функция борьбы с политическим инакомыслием. В недрах МВД возникают подразделения, которые должны заниматься политическим сыском фактически. И одновременно спецслужбы тоже ориентированы фактически не на борьбу с внешней угрозой, с иностранными спецслужбами, их проникновением сюда, они тоже ориентированы на борьбу с политической оппозицией. Поэтому криминал, так сказать, оказывается как бы второстепенным, с точки зрения приоритетов, которые ставятся перед спецслужбами и правоохранительными органами высшим государственным руководством. Я думаю, есть простое объяснение: все спецслужбы, правоохранительные, назовем так, репрессивные органы, они имеют классовый характер. Это мы в Советском Союзе говорили, наше родное общенародное государство. На самом деле государство, по определению, имеет классовый характер. Это инструмент защиты интересов правящего класса. Если мы будем опираться на вот такое определение роли и функции государства, то для нас будет совершенно очевидно, что нынешнее государство, имеющее олигархически-бюрократический характер, заинтересовано, в первую очередь, не в обеспечении безопасности своих сограждан, а обеспечении собственного существования. Поэтому прямо или косвенно правоохранительные органы и спецслужбы ориентированы, прежде всего, на обеспечение существования нынешних правящих группировок. А борьба с преступностью, получается – хорошо, не получается – ладно, покритикуем и все.
С.И.: - Понятно. Следующий вопрос по терроризму, но в то же время как бы и продолжение того, что вы сказали о том, что в истории очень по-разному этот терроризм воспринимается. «Сегодня терроризм, особенно на российской территории, направлен против так называемых простых граждан. Было ли так в прошлом? Например, российские народовольцы, эсеры и прочие им подобные, тоже использовали террористические методы, но против власть имущих. Деяние же современных террористов таковых почти не затрагивает, зато массово страдает народ. Похоже, что терроризм в наше время это, в первую очередь, не столько политика, сколько криминал или, если можно так сказать, политика только для низов. Что вы думаете об этом, Вячеслав Николаевич?» Это спрашивает наша читательница по имени Лилия.
В.Т.: - Да, это действительно очень интересное сравнение между методами, которые использовали народовольцы, они били по представителям царской власти, но никогда жертвами не становились простые люди. Кстати говоря, с точки зрения, возвращаясь к опыту наших друзей в Африканском национальном конгрессе, там существовала абсолютно четкая установка – никаких жертв среди мирного населения, только военные и полицейские объекты, и военный и полицейский персонал, то есть военнослужащие и полиция. Все. Абсолютно четкая установка была, что никаких жертв среди мирного населения, абсолютно. И эта установка выдерживалась даже в тяжелые времена, когда репрессии режима Апартеида достигли запредельного характера, активистов просто уничтожали физически десятками. И, тем не менее, АНК не отвечал каким-то массовым террором. С точки зрения того, что происходит сейчас в России, очень интересный для меня вопрос, в том смысле, что размышляя над сутью этого вопроса, я спонтанно прихожу к выводу о том, что сама-то власть себя защищает достаточно надежно.
С.И.: - Во всяком случае, никто не пострадал из них.
В.Т.: - Никто не пострадал. И, посмотрите, любое присутственное учреждение, так сказать, рамки, полиция, представители спецслужб и так далее, и тому подобное. Там ведь особенно-то не прорвешься туда, и гаечка закручивается. Я уже не говорю о первых лицах государства, которые самым мощным образом защищены, мощная система федеральной службы охраны действует, которая достаточно надежно защищает первых лиц государства. Но чиновничество и олигархия, так сказать, более низкого уровня, она тоже достаточно прикрыта против терактов, не буду говорить, что универсально, но тем не менее. Я думаю, что этот терроризм, российская модель терроризма направлена больше на то, чтобы посеять панику именно среди простых людей.
С.И.: - Российская, вы имеете в виду нынешняя, не та российская, при народовольцах, а эта?
В.Т.: - Нет, не та, да. Посмотрите, в Волгограде, куда были нанесены удары? По железнодорожному вокзалу и дважды по средствам городского транспорта: автобус и троллейбус. Это было сделано для того, чтобы люди боялись ездить на поездах, пользоваться городским транспортом. То есть совершенно очевидный замысел. Это не удар по некоему ненавистному режиму, который угнетает народы Северного Кавказа. Можно было бы так интерпретировать, что этот терроризм имеет, якобы, идейный характер, и ответ на некие действия центральной власти на Северном Кавказе. Нет, это целенаправленно направлено на то, чтобы посеять панику среди именно простого населения. Это направлено на дестабилизацию положения в нашей стране в целом.
С.И.: - Понятно. И последний вопрос по террору от наших читателей. «В новом году исполняется 14 лет, как Путин стал президентом и отдал приказ «мочить террористов в сортире». Однако терроризм за прошедшее время не уменьшился, притом, что численность и полномочия спецслужб все это время тоже только растет. Чем вы бы все это объяснили, и почему так происходит? Спрашивает читательница по имени Алина.
В.Т.: - Очень важный и правильный вопрос. Действительно, Владимир Владимирович сам человек из недр спецслужб, должен был бы ориентироваться в способах борьбы с терроризмом и с его международным проявлением, так сказать, лучше, чем кто бы то ни был. И, тем не менее, по прошествии 14 лет его пребывания у власти, мы имеем вот ту ситуацию, которую мы имеем сегодня. На мой взгляд, мы должны рассматривать проблему терроризма в двух плоскостях. Первое – это конкретное проявление терроризма, террористические организации, боевики, организаторы, заказчики, финансирование, поставки оружия. Я бы назвал это технической частью терроризма. Другая сторона – это более крупная общая сторона, условия для терроризма или их отсутствие. Давайте посмотрим, в достаточно преуспевающих странах, типа Финляндии, Швеции, Швейцарии, той же Норвегии, которые относятся к странам с высоким уровнем жизни, никакого терроризма нет. Почему? Потому что нет социальной почвы для этого. С другой стороны, в тех странах, где мощная…
С.И.: - Но если исключать историю Брейвика или тому подобных...
В.Т.: - Брейвик – это слегка свихнувшийся человек, это сугубо индивидуально. Это то исключение, которое лишь подтверждает правило. Если же взять страны с нестабильной экономической, прежде всего, и в силу этого политической обстановкой, то там поле для терроризма безбрежное. Тот же самый Пакистан берем, где непрерывно война происходит. А об Афганистане и говорить не приходится. На Ближнем Востоке ни одна страна, так сказать, не застрахована от новых и новых проявлений терроризма. То есть мы должны говорить, прежде всего, об устранении социально-экономических корней и почв для терроризма. Если человек доволен жизнью, если он уверен в своем будущем, если он имеет хорошую специальность, получает хорошую зарплату, он знает о том, что его ждет летом достойный отдых, что у него есть квартира, у него и в мыслях не возникнет идти в террористы-самоубийцы. Для молодого человека, а вербуют в самоубийцы именно из молодого поколения, очень важна перспектива в жизни.
С.И.: - Вячеслав Николаевич, а вы себе тут не противоречите, поскольку, вы говорите о том, что терроризм не сам по себе рождается, а его, так сказать, инспирируют из-за рубежа…
В.Т.: - Правильно. В двигателе внутреннего сгорания есть свеча, есть бензин, есть искра, то есть они должны соединиться. Сам по себе бензин не движет ничего, должна быть искра. Я не знаю, кого назвать искрой, а кого бензином, парами бензина, но должны соединиться эти два элемента: искра и бензин. То есть для того, чтобы костер зажегся, нужно пламя и нужен хворост. Так вот, наша современная действительность этого горючего материала, этого хвороста, этого бензина предоставляет достаточно много. И когда концентрация сухого хвороста, сухого леса или паров бензина становится достаточно высокой, достаточно небольшой искры, для того, чтобы был взрыв. То есть, кто создает хворост, из которого разгорается пожар, кто создает вот эти пары бензина, которые взрываются при первой же искре? Власть создает. И заниматься, в первую очередь, нужно не тем, чтобы ловить или уничтожать, как сейчас в Дагестане непрерывно производят этих самых боевиков. Почему они непрерывно плодятся? Почему уже много лет нам докладывают об уничтожении очередного Амира, так сказать, уничтожения очередного бандформирования, а через три дня, оказывается, что они опять где-то засели, опять отказались сдаться, молодые люди, двадцатилетние. Что толкает на то, чтобы уйти в лес, получить соответствующую подготовку, оружие и идти на теракт? Социально-экономические условия, культурная обстановка, в которой они живут. Это многоплановая вещь. Одни спецслужбы не способны в принципе справиться с террористической угрозой без участия гражданского общества, без создания таких условий, в которых бы никакой мысли о том, чтобы уйти в лес, получить оружие и взрывчатку, чтобы с ней взорваться, она просто не могла возникнуть. То есть на самом деле ответственность за продолжение террористической атаки на Россию лежит не на спецслужбах, которые, можно сказать, справляются, можно сказать, не справляются - на высшем руководстве. Оно обязано создать такие социально-экономические условия в стране, которые бы способствовали умиротворению ситуации, в том числе и на Северном Кавказе.
С.И.: - Но это долгий процесс.
В.Т.: - Это очень долгий процесс. Но наш читатель спросил: 14 лет Владимир Владимирович у власти, достаточное время для того, чтобы осуществить соответствующую социально-экономическую политику. Опыт мировой показывает то, что эффективная экономическая политика дает себя знать через два-три года, ленинский НЭП или программа возрождения Германии после войны, план Маршала Герхарда, и прочее, достаточно быстро дало результат. А мы 14 лет рассуждаем о внедрении рыночной экономики и привлечении иностранных инвестиций, у нас все падает. Совершенно ясно, что темпы экономики замедляются, мы впадаем в экономический кризис. Совершенно ясно, что это будет иметь социальные последствия, в том числе, и негодование и несогласие с условиями жизни значительной части населения. И это негодование может приобрести экстремистский характер. Вот вам готовые пары бензина, для того чтобы они взорвались. А внешняя угроза, я еще раз подтверждаю, это спичка или искра, которую достаточно бросить вот в этот хворост или в пары бензина, и взрыв произойдет.
С.И.: - А спецслужбы, вы полагаете, они достаточно в таком достойном состоянии, чтобы давать ответ всему этому?
В.Т.: - У меня в этом глубокие сомнения. В первую очередь проблема заключается в том, что спецслужбы стали чуть ли ни первой жертвой этих «перестроечных» явлений, особенно после 91-го года. Ведь та бесконечная реорганизация органов государственной безопасности, которая происходила при господине Ельцине, она не могла не оказать разрушительного воздействия на спецслужбы. Но, как говорят, два ремонта равны одному пожару. Органы госбезопасности, если мне память не изменяет, реформировались, как минимум, семь раз. Федеральная служба контрразведки там, я не помню…
С.И.: - По-моему, перманентная реформа.
В.Т.: - Эти перманентные реформы, которые остановились в лучшем случае лет десять назад. В процессе была раздроблена единая система государственной безопасности, которая под зонтиком Комитета государственной безопасности объединяла практически все спецслужбы. Их раздробили на отдельные, ФАПСИ, ФСБ, пограничники отдельно, служба внешней разведки отдельно, потом, наркоконтроль тоже ушел отдельно. Возникла по американским лекалам целая куча конкурирующих фирм, назовем так. Естественно, никакого координирования усилий не было, и быть не могло. Второй элемент, в ходе всех этих бесконечных реформ выдавливались честные специалисты, профессионалы своего дела, которые или уходили сами, или которым давали понять, что их излишнее усердие не приветствуется. Поэтому кадровый состав, конечно, изменялся не в лучшую сторону. С уходом специалистов, причем, сплошь и рядом преждевременным, до реальных сроков отставки, означало, что терялась преемственность поколений, уже не было того, что старшие товарищи учили младших, передавался опыт, традиции и так далее, это исчезло. Плюс ко всему, спецслужбы, конечно, не находятся в вакууме. Если особенно верхушка, власть, которую по определению спецслужбы должны обслуживать, коррумпирована, предполагать то, что спецслужбы, их кадровый состав останется не затронутым этой коррупцией, было бы, как минимум, наивно. Этот процесс происходит. И еще один процесс, это, конечно, воздействие прозападных средств массовой информации, которые безостановочно лили грязь, грязь и грязь на органы госбезопасности, утверждали, что это палачи, это враги народа, и так далее, и тому подобное. Конечно, повышение престижа спецслужб, привлечение туда наиболее талантливых людей, как это было во времена Андропова, конечно, об этом речи идти не может. Поэтому здесь фактически наши спецслужбы стали жертвой этих бесконечных реформ и политики верхов, которые никоим образом не защищали и не позволяли развиваться этим специальным службам. Только сейчас, когда нависла угроза личной безопасности первых лиц государства, после зверского убийства Муамара Каддафи стало ясно, что дружба с западными лидерами вовсе не гарантия личной безопасности, вот только сейчас, худо-бедно, занялись восстановлением боеспособности Вооруженных сил и восстановлением эффективности органов государственной безопасности. До этого они подвергались, на мой взгляд, целенаправленному разгрому.
С.И.: - То есть мы можем говорить о том, что взялись за восстановление, но, скажем, если брать отправной точкой гибель Каддафи, значит, последние два-три года?
В.Т.: - Два-три года. А с Вооруженными силами, посмотрите. Сердюковщина «полыхала», я знаю как член Комитета по обороне, что происходило в Вооруженных силах, просто трагическая ситуация, то есть шло оголтелое уничтожение Вооруженных сил, военное образование уничтожалось, прославленные части уничтожались. Просто чудовищно, об этом можно долго говорить. И только последние два года вдруг сказали, нет, выделяем 20 триллионов рублей на программу полного перевооружения нашей армии, флота и ВВС. Почему? Потому что на верхах почувствовали угрозу личной безопасности. Про спецслужбы так открыто громко ничего не говорили, о том, что их важность повышается, но сам по себе принятый государственный бюджет об этом говорит совершенно открыто. Урезаются ассигнования на здравоохранение, образование, науку, на культуру, на поддержку ЖКХ...
С.И.: - Социальные расходы...
В.Т.: - Социальные расходы режутся беспощадно. И одновременно увеличиваются расходы на оборону, что абсолютно оправдано, потому что в течение 20 лет на эту иссохшую почву не пролилась ни одна капля, так сказать, свежей воды. И одновременно увеличиваются расходы на органы госбезопасности, что тоже оправдано с учетом внешней угрозы, и на правоохранительные органы, которые отчасти можно назвать и репрессивными органами. То есть вот только сейчас, когда верхушка поняла возможную опасность для собственного существования, вот тогда только повернулась опять лицом к органам госбезопасности и к Вооруженным силам.
С.И.: - Вот вы сами перешли к тому, к чему хотел перейти я. Я просто хотел, памятуя, что я разговариваю с членом Комитета по обороне, так или иначе, коснуться проблем Вооруженных сил. Скажите, очень кратко и конспективно, как вы оцениваете то, что сейчас происходит вокруг фигуры Сердюкова? И что вы будете делать, если вокруг фигуры Сердюкова не произойдет вообще ничего, что может быть?
В.Т.: - Я думаю, что господин Сердюков – человек достаточно молодой, будем надеяться, что ему суждены еще долгие годы жизни, и при определенном изменении политических обстоятельств можно будет вернуться к вопросу об ответственности, даже если и сегодня он выйдет сухим из воды под амнистию, так сказать.
С.И.: - Вы имеете в виду перемены в Кремле?
В.Т.: - В том числе и перемены в Кремле. Я думаю, что материалов, накопленных Главной военной прокуратурой, Следственным комитетом, органами военной контрразведки достаточно для того, чтобы при определенных обстоятельствах вернуться к вопросу о реальной вине господина Сердюкова. Но я хотел бы подчеркнуть, что обвинения в колоссальной коррупции, которые выдвигаются против Сердюкова и его команды, на мой взгляд, ничто, по сравнению с тем, что натворила эта команда в отношении подрыва обороноспособности наших Вооруженных сил. Потому что это огульное уничтожение, разрушение, сокращение и так далее – это самое страшное, что можно было совершить. То, что украли или не украли его подчиненные миллиарды рублей, сейчас открытым текстом говорят, что на Олимпиаде украли сотни миллиардов, неизмеримо больше украли. То есть совершенно правильно, что наконец-то некая справедливость восторжествовала, и хоть кого-то дотянут, условно гражданку Васильеву, до суда, где ей дадут четыре года условно. Но хоть какое-то будет проявление справедливости. Но самое страшное не в том, что они украли, а самое страшное в том, что они разрушили в процессе этого воровства. Ведь уничтожение сотен военных городков, которые строились колоссальными усилиями всей страны, когда страна отрывала от себя. Потом Сердюков говорит: «Нет, мы не потянем такого количества военных городков, - было около 7000, - нет, давайте до 100».
С.И.: - 192, по-моему.
В.Т.: - 192. Давайте сократим, условно, до двухсот и сгрузим туда все. Выхватывали людей, целые воинские части вместе с семьями, сажали их на эшелоны и зимой гнали их в эти военные городки, куда пригоняли, там их никто не ждал, там ни жилья, ничего.
С.И.: - Так, как будто, война.
В.Т.: - Как будто война. А оставшиеся великолепные военные городки со всем обеспечением, замечательными коммуникациями, теплом и так далее, они разворовывались. Сразу же местные жители, ушлые люди, так сказать, деловые тут же их уничтожали. То же самое происходило и с военной техникой. Вот это уничтожение нашего ракетного потенциала по российско-американским договорам о сокращении, это уничтожались ракеты, уничтожались гироскопы, которые не требовалось уничтожать, их можно было изымать и использовать в дальнейшем.
С.И.: - Вы имеете в виду досердюковский период?
В.Т.: - Это и досердюковский период, это и продолжалось.
С.И.: - При Сердюкове они уже просто по техническому состоянию выбывали.
В.Т.: - Они на самом деле могли продлеваться. В общем, беспощадно уничтожалось, рубка структур Вооруженных сил, лишение людей служебной перспективы - это можно продолжать бесконечно. Особенно страшный удар был нанесен по системе военного образования. Уничтожение той великой колоссальной разветвленной системы военных училищ, которые начались создаваться еще в царские времена. Некоторые училища насчитывали многовековую историю. Беспощадно уничтожили. Сказали, а нам достаточно трех академий видов Вооруженных сил и при них некие филиалы, так сказать, все остальное нам не нужно, уничтожаем, закрываем, переводим туда. Я считаю, фактическим преступлением, на мой взгляд, фактическое уничтожение великой знаменитой, всемирно известной Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского. Это храм науки, не только военной науки. Перевезли в Воронеж некие материальные ценности, часть оборудования, часть учебников, парты, столы, и так далее, и тому подобное. Материальную часть, и то не всю. Многое оттуда просто невозможно вывезти, скажем, аэродинамические трубы, для того, чтобы их вывозить, нужно разрушить здание, перевезти и там строить новое здание. Или баротир, который воссоздавал обстановку полета снаряда в безвоздушном пространстве, его невозможно перевезти. Или моторо-испытательная станция, которая находится глубоко под землей, и даже когда там работает реактивный двигатель в центре Москвы, никто этого не слышал. Это тоже невозможно перевезти. Но самое страшное, никто из профессорско-преподавательского состава в Воронеж не поехал. Это значит, что от этого учебного заведения остались знамя и название, но там исчезла душа. Кто обучает сейчас людей в Воронеже? У меня глубокие сомнения в том, что качество обучения командного состава военно-воздушных сил соответствует тому, которое было в Жуковском. На мой взгляд, один этот факт, уже за одно это можно было выдвигать самые различные, самые тяжелые обвинения господину Сердюкову.
С.И.: - Вы знаете, год назад в этой самой студии, как бы продолжая то, что вы говорите, просто накипело, разговаривал с генерал-лейтенантом Найденовым, который был замначальника академии по науке.
В.Т.: - Ну, как же, я его хорошо знаю.
С.И.: - Да. Вот в этой же самой студии. И он говорил, продолжая, то, что вы сейчас сказали. Он говорил: «Вы знаете, какая первая лекция 1 сентября прошлого года, когда Академия начала впервые функционировать в Воронеже была прочитана командирам полков, командирам эскадрилий, которые там собрались?». Или, во всяком случае, такого уровня людям. Что-то, «Особенности открытия окопов в песчаной местности».
В.Т.: - Ой, кошмар какой.
С.И.: - Да. Просто потому что, по сути дела, у них были только преподаватели того училища, которое существовало раньше в Воронеже.
В.Т.: - Да, тыловое училище.
С.И.: - Да, инженерное.
В.Т.: - Инженерное тыловое училище.
С.И.: - Авиационное. И вот они, что могли, те лекции и читали. После чего начались большие проблемы. Военные атташе инстранных стран, офицеры пришли в наш МИД и говорят: «Мы не подписывались на такую учебу, мы не для этого сюда людей посылали и платим деньги». В связи с этим я не могу понять, что это было? Сейчас все сводится к проблеме: украли, Васильева, Сердюков, да, кто-то спер миллиард, кто-то два. В конце концов, это даже не самое главное, а ведь те, кто сидел на самом верху, они же это допустили, и вы сами говорите, украденные деньги здесь не самый главный ущерб. Почему эти самые главные это-то видели, что просто уничтожают все, просто целенаправленно уничтожается несколько лет...
В.Т.: - Я думаю, что некоего злого умысла, взять и просто разрушить, вот такого умысла не было. Была просто железобетонная уверенность в том, что советская армия – это вещь прошлого, это победоносный 45-й год, но с тех пор много воды утекло, войны изменились, и давайте посмотрим на те великие армии, которые имеют опыт войны сейчас. Речь, конечно, прежде всего, шла об американской армии. И с учетом того, что американская армия оказалась на первых ролях в последнее время, после фактической ликвидации советской армии. И вот «премудрые пескари», так сказать, или в самом Кремле, или в окружении Кремля, сказали, что нам что-то придумывать, зачем нам изобретать велосипед, когда вот замечательный гоночный велосипед стоит на старте, всех обгоняет, давайте его возьмем за образец. И началось слепое копирование американской системы строительства Вооруженных сил.
С.И.: - Да, система военных учебных заведений полностью копировалась с американской. И наши военные центры – это американский Аннаполис и прочее.
В.Т.: - Да, так точно. И система структуры вооруженных сил – бригады. Ребята, у нас огромная сухопутная территория, у нас огромное пространство. Бригада для ведения экспедиционной, колониальной войны очень удобна, погрузил на пароход, приплыл, относительное компактное воинское формирование выполняет конкретную задачу. В наших условиях бригада – это ничто, это не полк и не дивизия, это что-то среднее, которое по боевым возможностям равно полку, а с точки зрения хозяйства, равна дивизии, это тяжеловесное, как все наши военные специалисты говорят, что ей невозможно управлять, этой бригадой, в современных условиях. А причина в том, что взяли, раз у американцев бригада, давайте, пусть у нас тоже бригады будут. Так у американцев и дивизии сохранились. Если посмотреть, у них бригады входят в состав дивизии. То есть было глупое, слепое, тупое копирование. Или контрактная основа. Вот у американцев сплошные контракты, давайте возьмем тоже у нас контрактную модель. Ребята, у американцев наемная армия предназначена в первую очередь не столько для защиты национальной территории, сколько для ведения экспедиционных колониальных войн. Вот для этого наемник подходит идеально.
С.И.: - И потом, у них самый могучий враг на границах – это, с одной стороны – Канада, с другой – Мексика. Вот и все.
В.Т.: - Именно. А в Мексике, что там? Наркоконтроль и так далее, Канада – это фактически то же самое. То есть совершенно другие исторические, климатические, территориальные условия. Разные традиции. У нас многовековые, а это молодое государство, которое только возникло. Разная история, разный опыт международных отношений.
С.И.: - Что это? Эти очевидные вещи были непонятны тем, кто принимал решение?
В.Т.: - Непонятны тем, кто принимал решение, непонятны. Вот сказали, что американская армия – это замечательно, современно. Это при том, что американская армия в последние годы терпела одно поражение за другим. Более или менее относительным успехом можно назвать колониальную войну против Югославии, и то, сербы бы сопротивлялись до последнего и, скорее всего, выстояли бы, если бы не предательство российской верхушки. В Афганистане они потерпели поражение, в Ираке они потерпели поражение, в Сирии они терпят поражение, правда, они туда не входили. Но там, где им начинают оказывать реальное сопротивление, они терпят поражение. То есть это не та модель, с которой нужно брать пример. И, тем не менее, она была взята и привела к тяжелейшим последствиям для наших Вооруженных сил. Восстанавливать разрушенное, то, что натворил Сердюков и его команда, придется десятилетиями и путем колоссальных расходов. Так что вина господина Сердюкова еще в полной мере не определена и не выявлена.
С.И.: - А как вы оцениваете то, что сейчас после Сердюкова делается? Я знаю, что ваш Комитет собирался, подводил итоги прошлого года, и там было сказано, что то, что делает Шойгу, это хорошо, но это недостаточно.
В.Т.: - Я подтверждаю еще раз, то, что делает Шойгу и новая команда, частично новая команда, я хотел бы обратить внимание на то, что Шойгу новый министр, появился ряд новых лиц: это генерал армии Бахин, Аркадий Бахин, отвечающий за боевую подготовку, первый заместитель министра.
С.И.: - Главное, Герасимов, по-моему.
В.Т.: - И Герасимов – начальник генерального штаба, Валерий Владимирович Герасимов, или Валерий Васильевич. Это оба боевые генералы, с реальным боевым опытом командования, которые прошли все ступеньки. Он часть сердюковской команды сохранил, вовсе она никуда не исчезла.
С.И.: - Для этого бы пришлось разогнать все Министерство обороны.
В.Т.: - Да хотя бы верхушку, так сказать, но она осталась на том же месте, то есть у меня такое ощущение, что Сергей Шойгу при всем желании исправить положение, он в определенной мере связан в своих действиях, он, скажем по-другому, несвободен в своих действиях. И с точки зрения кадрового состава, и с точки зрения устранения самых тяжелых последствий сердюковщины. Во всяком случае, разговора о пересмотре структуры Вооруженных сил, возвращения к дивизионной системе, армейской, той, что раньше существовал: полк – дивизия – армия – округ, и так далее, - об этом речи не идет. Речь не идет о восстановлении необходимого количества военных округов. Но это безумие – четыре военных округа. На эту колоссальную территорию нужно, как минимум, шесть или семь военных округов. Об этом тоже речь не идет. С точки зрения мобилизационного потенциала, опять возвращаемся к контрактной системе, но мобилизационный потенциал создается только за счет срочников. За счет срочной службы. Человек отслужил, вернулся на гражданку, он владеет оружием.
С.И.: - Но сейчас создано Командование резервов в округах.
В.Т.: - А люди где? Если не набираются, так сказать, срочники, которые уходят в запас, нет призыва, то никакого мобилизационного резерва не будет. Скадрированная часть уничтожена. Куда они будут вливаться? Раньше были базы хранения техники скадрированой дивизией, приписной состав прибывает, техника стоит, происходит боевое слаживание, часть становится боеготовой. Этого же нет! Они уничтожены, скадрированная часть, куда им вливаться? То есть проблем - колоссальное количество. Особенно с точки зрения мобилизационной готовности, которая для нас, для такой огромной страны, как наша, имеет, конечно, колоссальное значение. И вот этот феномен армии в 1 млн человек. Почему именно 1 млн человек? Почему не 950 тысяч? И почему не 1 100 000?
С.И.: - Да. А если бы были расчеты реальные, то было бы 950 или там 1 020 000. Но почему миллион? Это просто красивая ровная цифра и все.
В.Т.: - Люди говорят, что сейчас стиснуты этим нормативом, условно 1 офицер на 15 солдат, грубо говоря, таким образом, что восстановить систему управления Вооруженных сил невозможно. Потому что сразу ломается вот эта пропорция, искусственно абсолютно заданная. Вот в Америке так и у нас тоже должно быть так. Опять-таки проявление, так сказать, преклонения перед Америкой, в самом грубом примитивном циничном виде. Совершенно другая нужна система управления. Дело доходит до того, что заместитель у заместителя Главкома Вооруженных сил нет секретаря, нет помощника. Он сам сидит на компьютере печатает, так сказать, входящие-исходящие. Я получил письмо от одного из Главкомов, так сказать, не буду говорить кто, но с дикой безграмотностью, дикой безграмотностью! Даже моя фамилия была переврана и все остальное было, а адрес Государственной Думы был написан карандашом. Ну, это запредельно совершенно. Ясно, что некому заниматься элементарным делопроизводством. Не говоря уже о решении стратегических вопросов.
С.И.: - Низкая штабная культура, как говорят.
В.Т.: - Низчайшая штабная культура. Она имеет принципиальное значение, особенно в Вооруженных силах. Стрелочку не туда нарисовал, погиб полк или бригада. И в этих условиях вынуждены трудиться наши военные, к великому сожалению.
С.И.: - Наш разговор как бы завершается на не очень оптимистической ноте, но все-таки будем надеяться, что какие-то изменения произойдут. Вячеслав Николаевич. Я хочу поблагодарить вас за сегодняшнюю беседу, надеюсь, что она была интересна не только мне, но и нашим слушателям, нашим читателям.
Над программой работали: Сергей Ищенко (ведущий, военный обозреватель «Свободной Прессы», Майя Мамедова (продюсер проекта «Открытая студия»), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор), Александра Харламова (бильд-редактор).
Источник: "Свободная Пресса"
